Croyants : terrible manque de logique

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Artho
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Croyants : terrible manque de logique

Messagepar Artho » dim. 30 oct. 2016 14:55

Dans une discussion ici même je demandais à quelque musulman de me dire si, également dans l'Islam, Dieu justifie le mal et permet de surcroît au Malin ses forfaitures.

Il semble que oui puisque voici ce que j'ai trouvé :

https://www.youtube.com/watch?v=ioOqPNRhNLc


Selon l'orateur, si le mal existe c'est en raison que cela permet l'expression de la générosité que Dieu nous invite à montrer. Dit autrement, la générosité que Dieu souhaite qu'on manifeste ne pourrait être si le mal n'existait pas voire même, si le Malin n'existait pas.

Le plus terrible dans cette façon très curieuse de répondre (ou ''d'argumenter'') à la question : ''Pourquoi Dieu permet la souffrance ?'', c'est qu'il s'agit de la même acception présente autant chez les juifs que cher les chrétiens.

Pour moi, c'est là la preuve du manque de logique dans le processus de réflexion que nous avons tous; symptôme flagrant d'absence d'introspection. Car, comment peut-on imputer au Créateur (ou terme vague : Dieu) la volonté de faire exister le mal et donc de laisser souffrir les humains parce qu'il n'y aurait, selon certains, d'autres moyens de faire que la générosité soit, alors même que Dieu est dit aimant et compatissant ? A ce compte là, autant décréter que Dieu et Satan sont la même et unique personne. C'est insensé !

C'est comme si un parent organisait lui-même le cadre destiné à faire choir son enfant afin qu'il (le parent) ait de quoi extérioriser l'amour qu'il éprouve pour sa progéniture.

Aussi, il n'y a rien d'étonnant à ce que hommes, femmes, enfants (plus ou moins jeunes) et même, vieillards, gens prétendument croyants soient incapables d'avancer et de faire front aux manipulations et à l’asservissement dont ils sont les victimes.

Parce que c'est écrit, que ça vient d'en haut soi-disant et qu'il faut le croire, surtout, même analysant qu'il s'y trouve de l'aberrant, il ne faut absolument rien contester, ni se remettre en question sous peine d'aller brûler en enfer. Ben voyons, c'est tellement vrai et si facile aussi !

Or moi je dis très franchement, qu'à défaut que les religions se transforment (manipulant, elles n'y trouvent aucun intérêt et ne peuvent souhaiter changer), ceux qui croient doivent appréhender selon une vision nouvelle et révolutionnaire les Écritures au nom de l'intelligence et de la liberté dont le Créateur les a dotées. Se dire qu’évidemment si l'on admet que ce monde est cet endroit où l'on piétine les plus faibles, forcément l'opposition de Dieu à ce piétinement serait normalement combattue et donc, la ''vérité'' réarrangée sans quoi, menteurs et manipulateurs qui ont pignon sur rue et tiennent les manettes seraient de bien piètres menteurs et manipulateurs.

En tant que chrétien, je me démarque totalement des mensonges que les bourreaux d'ici-bas ne pouvaient ne pas insérer dans la Bible et dans l'esprit des prélats pour mieux dominer des peuples crédules et inconscients de ce qui se joue réellement dans le monde à savoir : l'accaparement de toutes les nations à des fins de satisfaction d'attentes égoïstes et de traitements ignobles envers les humains par une poignée d'authentiques prédateurs d'une genre très spécial. D'ailleurs ces derniers sont à notre monde et à notre époque ce que les tyrannosaures ont été aux grands herbivores durant le crétacé.

Notre Créateur avait prévu un paradis pour toute la terre et tous les humains unifiés. Des générations millénaires de criminels ont volé la création pour que s'accomplisse ce paradis selon leurs façons.

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Guillaume
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Re: Croyants : terrible manque de logique

Messagepar Guillaume » lun. 31 oct. 2016 08:32

Bonjour Artho, bonjour à tous,

Oui j'approuve aussi, je dénonce aussi cette absurdité à dire que Dieu tolère la souffrance pour que l'on puisse être généreux, qu'elle serait obligatoire pour faire contraste entre le bien et le mal ! Mais c'est bien nous qui faisons et tolérons le mal, et Dieu nous en tient pour responsable et exige que nous stoppions ça. Il ne souhaite pas que le mal perdure et voudrait que toute la Création soit en paix, comme au Paradis. Là-haut il n'y a pas de souffrance précisément car tout le monde est bon et généreux. Le mal n'est pas présent ici-bas pour que l'on soit généreux, mais c'est au contraire notre manque d'amour qui ensuite provoque la souffrance. Dieu ne manque jamais d'amour alors Il ne peut être la source d'aucun mal.

Les dures conditions sur Terre sont une incitation pressante à faire le bien, à donner de soi dans l'amour pour aider les autres et soi-même, et par là nous grandissons énormément car ça nécessite de grands efforts spirituels, des grands élans du cœur.

La Création de Dieu est si parfaite que tout est utile, même la souffrance est une occasion d'encourager l'amour, mais le but de l'amour est justement d'arrêter la souffrance, qu'on soit tous heureux !

Dire que le mal est inévitable, qu'il doit être là en permanence pour que le bien puisse exister, c'est baisser les bras et rejeter la faute sur le Créateur de l'univers.

D'ailleurs, Dieu ne tolère pas éternellement la souffrance, puisqu'Il en a fixé un terme par le Jugement Dernier : tout ce qui crée de la souffrance sera alors "jeté au feu" ! Alors le Royaume de Dieu pourra exister sur Terre. Le mal est donc incompatible avec ce que Dieu veut, puisqu'Il veut y mettre un terme pour faire les choses à sa façon.

Mais alors il ne s'agit pas d'attendre passivement que Dieu fasse le grand ménage, car si nous ne sommes pas actifs dans l'amour, alors nous ferons parti des rebuts jetés au feu !

Dieu a toujours tout fait pour que l'on évolue sans conflit, dans l'harmonie, en paix. Il nous a donné toutes les aides possibles et imaginables pour cela. Si ce plan idéal et parfait ne s'est pas déroulé comme ça, c'est parce que nous avons fauté. Alors à nous de voir clairement ce qui est bon, à nous de réparer et de faire enfin ce que Dieu veut !

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Re: Croyants : terrible manque de logique

Messagepar Artho » lun. 31 oct. 2016 10:06

Guillaume a écrit :Dieu ne tolère pas éternellement la souffrance, puisqu’il en a fixé un terme par le Jugement Dernier


Voilà qui est bien souligné et qu'il est bon pour tout croyant (juif, chrétien et musulman) rappelle aux hommes d'églises, nos chers prétendus représentants de Dieu parmi nous.

Mais en tant que personne sensée qui refuse désormais aux Écritures ou hommes d'églises l'entière interprétation sur ''qui est Dieu et la façon qu'il se comporte envers l'homme'' je ne puis me montrer conciliant non plus en adjoignant à quelque commentaire que Dieu tolère temporairement la souffrance (en opposition à ce que tu écris : Dieu ne tolère pas éternellement ....).

Car si je crois cela (que Dieu tolère temporairement la souffrance). Moi-même, ne fais-je pas le lit des forces qui dénaturent la personnalité de notre Créateur et qui lui, lutte tous les jours pour nous libérer ?
Modifié en dernier par Artho le lun. 31 oct. 2016 11:35, modifié 1 fois.

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Re: Croyants : terrible manque de logique

Messagepar Guillaume » lun. 31 oct. 2016 10:49

Artho a écrit :Car si je crois cela (que Dieu tolère temporairement la souffrance. Moi-même, ne fais-je pas le lit des forces qui dénaturent la personnalité de notre Créateur et qui lui, lutte tous les jours pour nous libérer ?


Très bonne question... Je vois que les gens souffrent ici sur Terre, que ça soit dans leur corps ou dans leur âme. C'est une constatation, la souffrance existe pour de vrai et c'est en ce sens que je dis que Dieu la tolère (temporairement et dans un périmètre limité de sa Création, car le mal n'existe pas et n'est pas toléré au Paradis). Dans le sens où tout ce qui existe ne peut être que "toléré" par Dieu (mais pas forcément voulu tel quel). Car Dieu dans sa toute-puissance peut chasser tout mal au moment où Il en a décidé ainsi.

Mais Dieu tolère le mal avec tristesse et se met en colère contre nous pour qu'on en prenne conscience, Il nous enseigne aussi avec une grande patience et un amour infini. Mais cette souffrance due au mal (l'absence d'amour) a au moins un intérêt : elle nous incite à constater qu'il y a des problèmes et ensuite à corriger ces problèmes, après quoi la souffrance s'arrête pour laisser la place à la joie, à la paix, etc.

Par exemple, s'il arrive une blessure, on ressent une douleur physique, une souffrance. Sans elle, nous ne pourrions pas prendre soin de notre corps correctement.

La souffrance, en tant qu'indicateur des problèmes, est nécessaire, mais les mauvaises actions à l'origine de la souffrance sont à éviter, elles ne sont pas nécessaires.

Je pense que le mal n'est jamais nécessaire à l'origine, qu'il y a toujours en premier lieu un chemin de paix prévu pour nous. Mais si on s'éloigne de ce chemin, inévitablement on se blesse et on blesse les autres. Alors la souffrance arrive et nous incite à rejoindre le bon chemin.

Aussi, les difficultés et les efforts nous obligent à nous surpasser et ne sont pas mauvais en soi. D'ailleurs, on peut faire d'immenses efforts en ayant l'amour au cœur, dans un but noble avec la joie au cœur, alors les plus grands efforts paraissent faciles et légers à vivre ! Ceci est à distinguer des horribles tourments.

Dans la souffrance, je vois aussi d'une certaine manière l'Amour du Créateur, car Il ne nous laisse pas sombrer sans limite, sans mécanisme de rétroaction pour qu'on finisse par retrouver le chemin vers le Haut.

Si nous rejetons la solution de paix pour telle ou telle raison, il nous reste la solution de la souffrance. C'est désagréable mais ce serait pire si ça n'existait pas, car on passerait directement "à la poubelle", dans le néant, s'il n'existait pas une zone où le mal était toléré. En effet, si nous ne pouvons pas résider dans le Paradis à cause du péché (de fait, ce ne serait plus le Paradis si les gens étaient embêtés), ou pouvons-nous aller ? Soit nous sommes réduit au néant, soit Dieu étend sa création par des zones plus sombres, de plus en plus sombres à mesure que l'on s'éloigne de Dieu. Mais tout ce qui est sombre, c'est l'homme qui l'a apporté, Dieu fournit simplement un "bac à sable" où on peut grandir et évoluer.

L'évolution était possible dans l'amour et la paix en prenant toutes les aides que Dieu nous a donné, mais elle est aussi possible dans un milieu contaminé par les mauvais vouloirs, si on fait les efforts pour s'en sortir. Finalement, c'est une chance supplémentaire, c'est mieux que rien, non ?

Dieu aurait pu vouloir limiter sa Création au Paradis, ce qui serait déjà énorme car le Paradis est d'une grandeur inimaginable, mais dans ce cas nous n'aurions pas pu exister, nous serions restés à jamais des semences d'esprit inconscientes et immatures. Développer la Création jusque dans la matière dense où nous sommes actuellement comportait inévitablement le risque d'une mauvaise utilisation de notre libre-arbitre et de nos facultés, mais c'est un geste d'amour pour nous permettre de grandir. Après, on n'était pas obligé de ternir la Création comme nous l'avons fait, au contraire nous avions le devoir de tout garder propre et beau...

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Re: Croyants : terrible manque de logique

Messagepar Guillaume » lun. 31 oct. 2016 10:58

J'ajoute à cela que nous ne sommes pas laissés sans protection à la merci d'un mal qui frapperait de manière arbitraire ou aléatoire. Jésus nous a enseigné dans ce qu'on appelle les "béatitudes" que les justes trouveront la Justice et le bonheur. Mais ceux qui sèment le mal récolteront le mal. Les bons qui souffrent seront réconfortés. Celui qui souffre peut aussi se demander ce qu'il a bien pu semer dans le passé au lieu d'accuser les autres, Dieu ou "la faute à pas de chance".

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Re: Croyants : terrible manque de logique

Messagepar Guillaume » lun. 31 oct. 2016 11:07

La souffrance peut donc venir soit d'un nouvel acte mauvais qui frappe un innocent, comme par exemple Jésus qui souffre horriblement par la faute de certains hommes, sans pour autant avoir fait quoi que ce soit de mal.

(Il aurait pû éviter tout ça en restant bien confortablement là-haut aux côtés du Père, mais par amour il est venu nous aider. De la souffrance a donc été créée, elle a eu lieu car Jésus a souffert, mais c'est à cause des hommes et ce n'est pas ce que voulait Dieu, car Dieu voulait que son Fils soit traité avec respect et amour.)

Mais la souffrance peut aussi être apportée des événements voulus par la Loi de la semence et des récoltes. Des événements donc en accord avec la Volonté de Dieu, comme conséquence inévitable, comme le retour du karma, comme le juste retour des choses sur l'auteur du mal initial. Et l'auteur du mal peut ainsi reconnaître que ce type d'événement est douloureux et donc mauvais et il peut alors progresser en sagesse. Alors à l'avenir, il évitera de recommencer un tel comportement. La souffrance lui a permis d'ouvrir les yeux et de se conformer, dans une acceptation volontaire, à la Volonté de Dieu.

Est-ce que ceci éclaire les notions de mal et de souffrance ?

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Re: Croyants : terrible manque de logique

Messagepar Artho » lun. 31 oct. 2016 12:30

Les champs qu'occupe la notion du mal comme les champs qu'occupe la notion du bien sont multiples et étendus. Ce peut-être en effet quelque douleur physique (le mal) qu'un médecin soulage avec un médicament (le bien). Mais ce peut être aussi, entre autres exemples, que je couche avec la femme de mon voisin de palier (le mal); tort que je répare en faisant le bien quand je cesse d'être l'amant de l'épouse infidèle à la vue de la douleur morale provoquée chez mon voisin.

Sauf que ça n'est pas ce à quoi je pense quand j'évoque la mal que moi et mes contemporains nous subissons au quotidien et qu'on me dit : qu'il peut être, soi-disant, soulagé en priant et en implorant le Tout-puissant.

Si tout un système (économique, politique, financier etc...) nous cause quantité de torts. N'est-ce pas aussi une source du mal sur laquelle par ailleurs je n'ai aucune influence ? Et si c'est le cas (que je n'ai aucune influence, aucun pouvoir sur cette source du mal) dois-je nécessairement trouver une explication philosophique ou dogmatique qui dise : ''Si cette autre source de mal existe aussi, c'est qu'également le Créateur le permet et qu'éventuellement, elle (cette source du mal) m'enseigne quelque chose d’intéressant ?

En quoi je retire du bien quand je suis esclave d'un système inique dénoncé du reste par Christ lui-même et combattu autant par lui que par Dieu Le Père ?

Si ce mal-là (le système), paradoxalement, me fait (ou m'enseigne) du bien,pourquoi Jésus et Dieu le condamnent et le combattent-ils ?

Car si le monde n'est pas en paix, ça n'est certainement pas parce que j'ai eu mal à la nuque ni même que j'ai rendu cocu mon voisin.

PS : je précise à toutes fins utiles que je n'ai pas mal à la nuque et que non plus je n'ai rendu cocu mon voisin. :lol:

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Re: Croyants : terrible manque de logique

Messagepar Guillaume » lun. 31 oct. 2016 13:21

D'accord, je comprends mieux le sujet. Il est vrai que le monde est actuellement empêtré dans des systèmes qui généralisent et propagent le mal et les souffrances à une échelle... mondiale. Les luttes d'intérêts secrets, les réseaux d'influences, les détournements des forces de travail à des fins personnelles égoïstes, le détournement des croyants, la déformation des notions spirituelles, etc.

Pour moi, ce n'est que la généralisation, l'aboutissement et la conséquence logique d'un mépris total du sens de ce qui est bon, autrement dit de ce qui va dans le sens de la Volonté de Dieu. Le système s'est mis en place petit à petit et il est devenu tentaculaire et tyrannique. Face à ça, l'individu lambda se sent bien démuni...

Souvent on lui propose la prière comme seule défense. Mais ça énerve si on réduit tout à ça ! Car pendant ce temps-là, les profiteurs continuent, impunis !

Je pense que la prière joue un rôle réel et peut aider, mais la meilleure des prières reste l'état d'esprit permanent et combatif de quelqu'un qui n'est pas dupe des mensonges et des erreurs du système. Quelqu'un qui a un regard perçant et critique et qui sait ce qui est juste. Ce regard et ces pensées ont une force réelle dans le monde invisible, ce qui se répercute ensuite dans le monde visible. Comme les prières.

Mais cette personne, si elle n'est pas hypocrite, sera aussi dans l'action, pour qu'à tous les niveaux elle puisse autant que possible, malgré le système, vivre ce qui lui semble bon et mettre en place, à son échelle, des solutions pour elle et ses proches.

Par exemple, en écologie. On peut critiquer avec raison les industriels, les grandes surfaces, les agriculteurs utilisant massivement des produits chimiques, les consommateurs, les politiciens, etc. On peut prier pour que cela change, pour que ces personnes prennent conscience et changent de comportement. On peut soi-même acheter bio, acheter local, acheter des produits simples et cuisiner, cultiver un bout de jardin ou acheter des produits faits dans des conditions équivalentes, tout cela à hauteur des possibilités (pas toujours évident dans ce système urbain où le bio coûte plus cher que la mal-bouffe et où les emplois du temps laissent moins de temps pour cuisiner !).

Mais on peut aussi faire tout cela à la fois :
- être conscient de l'état du monde,
- vouloir que ça change et prier,
- et faire autrement, à notre niveau, si petit soit-il.

Aussi, le pouvoir de l'exemple a un grand effet. C'est en faisant les choses qu'on peut entraîner les autres à faire de même et qu'on crée les conditions nécessaires pour bâtir autre chose. Sinon on passe son temps à critiquer stérilement et on devient aigri et malheureux. Alors que quand on vit en accord avec ses propres valeurs, on a une grande base de joie, de bonheur, de fierté, même si on souffre encore de temps à autre du système.

Tout cela ne va peut-être pas changer le monde, mais au moins on aura fait notre part du boulot ! Déjà ça va changer nos vies. Et on aura de quoi être fier. Pour s'attaquer au monde entier, au final, ça, c'est le boulot de Dieu et du Jugement Dernier ! Voyons les choses à notre mesure... Mais Dieu n'aurait pas à intervenir de la sorte si chacun faisait sa petite part du travail. Le Jugement Dernier ne serait alors qu'une grande fête car personne ne serait inquiété !

Plus haut, je parlais d'écologie, mais on peut dire exactement la même chose en médecine, éducation des enfants, religion, professions... tous les grands sujets qui font le monde.

Artho a écrit :Si ce mal-là (le système), paradoxalement, me fait (ou m'enseigne) du bien,pourquoi Jésus et Dieu le condamnent et le combattent-ils ?

C'est justement par le combat contre le système (ou pour un autre système) qu'on grandit et qu'on apprend à ne plus faire ces erreurs. Le jour où ce système n'existera plus, ça voudra dire qu'on sera suffisamment sages et bons, on n'aura plus besoin de ce système et on fera bien mieux. Nous ne sommes pas nés dans ce système, à cette époque, par hasard, mais pour comprendre et y agir. Ca ne veut pas dire que ce système doit perdurer ad vitam eternam, car en nous changeant nous-mêmes, le système change.

A voir aussi notre part de responsabilité dans tout ça, sans pour autant porter tous les malheurs du monde.

Car les pensées ont un effet sur le monde, sur les autres. Une jalousie secrète, même si elle ne se traduit pas par des actes, sème du malheur dans le monde...

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Re: Croyants : terrible manque de logique

Messagepar Artho » lun. 31 oct. 2016 13:57

Guillaume a écrit :Dieu n'aurait pas à intervenir de la sorte si chacun faisait sa petite part du travail.


Bon, bon, bon; très bon commentaire !

Dans ces échanges pour une meilleure compréhension de La Parole (qui est Dieu et qu'attend-il de nous) on avance doucement mais on avance. :D

Donc poursuivons et raisonnons !

Ainsi, si chacun doit faire sa part (chose que je crois moi-même et paraît tout à fait sensée) c'est qu'alors on doit reconnaître que nous rendons à Dieu la tâche (= donner un visage plus honorable au monde) plus difficile lorsque, cette part qui est la nôtre, nous ne la faisons pas.

Oui ou Non ?

Et si oui, exemple et hypothèses de part possiblement non-accomplies :

Fais-je ma part (de collaboration aux interventions de Dieu en faveur d'un monde meilleurs) si, déjà pauvres, avec mon épouse, nous convenons d'avoir un huitième enfant ?

Fais-je ma part si, en tant que politicien, bien que croyant et propriété de Christ, je me couche (quand une multinationale tente de me corrompre ou alors, si je suis lui tient tête, m'intimide) et promulgue une loi qui sert une minorité (des gens riches et influents) mais loi qui dessert la majorité du peuple ?

Comprends-je bien La Parole si simplement je me contente que de prier et de dire : ''Dieu est bon et il nous délivrera !'' et si dans le même temps, ma part, pour ''x'' raison, je ne la fais pas ?

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Re: Croyants : terrible manque de logique

Messagepar Guillaume » lun. 31 oct. 2016 15:06

Avançons, avançons ! :)

Oui, je dirais que nous rendons à Dieu la tâche de nous guider et de rénover le monde bien plus difficile et pénible à cause de notre manque de compréhension et notre vouloir borné. Par exemple Jésus n'aurait pas eu à souffrir autant si les hommes avaient été francs, honnêtes, humbles. (Mais c'est surtout et avant tout à nous qu'on rend la tâche difficile, nous nous gâchons notre propre bonheur.)

Artho a écrit :Fais-je ma part (de collaboration aux interventions de Dieu en faveur d'un monde meilleurs) si, déjà pauvres, avec mon épouse, nous convenons d'avoir un huitième enfant ?

La richesse matérielle n'est pas le plus important aux yeux de Dieu... Donc à mon avis, il manque beaucoup d'éléments pour pouvoir juger de cette situation. Comment ça se passe avec les 7 autres enfants ? Les parents s'en sortent bien ? Les membres de la famille sont heureux ? Les enfants sont volontaires et serviables ? Et si ce 8ème enfant est accueilli dans l'amour, il fera la joie et la bénédiction de toute la famille, il deviendra un adulte bien équilibré et aidant et produira aussi à son tour des richesses matérielles, peut-être bien d'avantage qu'il n'a consommé en étant enfant. Que peut-on savoir de tout ce que ça implique dans le Plan de Dieu ? Mais il y a aussi des familles qui sont au bord du gouffre avec seulement un ou deux enfants, la mère en dépression complète et rien ne va pour personne... Dans ce cas, je trouve qu'il vaut mieux se poser, résoudre tranquillement ses problèmes et il n'est pas question pour le moment d'un 3ème enfant. Ce foyer est pauvre en amour, il doit se guérir en urgence. Après, pourquoi pas un 3ème enfant ? ou pas ? ce n'est pas le nombre qui est le plus important. L'important est déjà de savoir mener sa vie correctement, en étant plus souvent heureux que malheureux.

Artho a écrit :Fais-je ma part si, en tant que politicien, bien que croyant et propriété de Christ, je me couche (quand une multinationale tente de me corrompre ou alors, si je suis lui tient tête, m'intimide) et promulgue une loi qui sert une minorité (des gens riches et influents) mais loi qui dessert la majorité du peuple ?

Alors là pour le coup, ça me paraît clairement mauvais. Accepter de promouvoir l'injustice par lâcheté ou par intérêt personnel...

Artho a écrit :Comprends-je bien La Parole si simplement je me contente que de prier et de dire : Dieu est bon et il nous délivrera ! et si dans le même temps, ma part, pour x raison, je ne la fais pas ?

Si je prie uniquement alors que je pourrais agir ou en contradiction avec mes pensées et mes actes, c'est une hypocrisie, une des pires choses. Alors il serait temps que je fasse le point sur tout ça...

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