Témoins de Jéhovah : vérité absolue ou en quête comme tout le monde ?

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HENRI4819
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Re: Témoins de Jéhovah : vérité absolue ou en quête comme tout le monde ?

Messagepar HENRI4819 » sam. 18 mars 2017 09:45

Bonjour


Tout d'abord Artho , il n’y a pas d’ambiguïté concernant l'avertissement de Dieu à Adam et Eve au sujet de ne pas manger de l'arbre de la connaissance, je te répète le verset biblique admit par la grande majorité des religions
Bien sur que la définition libre arbitre n’existe pas dans la Bible mais lisons Genèse chap 2 : verset 16 à17 : « Et Jéhovah Dieu imposa à l'homme cet ordre ;
De tout arbre du jardin tu pourras en manger à satiété
17 Mais pour ce qui est de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne devras pas en manger, car le jour ou tu en mangeras, tu mourras à coup sur »

Jéhovah est très clair : interdiction absolue
Tu m'as parlé aussi de ton baptême bébé, c'est vrai, cela est incohérent, Un bébé n'a pas conscience de ce qu'il fait, hors la Bible dit en Acte chap..8 verset 12 que l'on doit comprendre l'engagement que l’on fait.
Jamais dans la Bible des bébés ont été baptisés par Jésus
Nous, nous sommes baptisés quand nous répondons à des questions, à l'age que nous voulons, quand nous nous sentons prêt, mais sans être forcés.
Nos réponses font comprendre aux autres que nous avons la foi en Jéhovah

Je veux maintenant revenir à ta théorie selon laquelle Dieu aurait du faire garder l'arbre de la connaissance par un ange afin qu Adam et Eve et peut être Satan n'aient pu s'en approcher.
Il ne faut pas oublier que Satan avait beaucoup plus de pouvoirs qu'un être humain
DE plus, rien ne dit que Satan, ange rebelle n'aurait pas détourné le premier couple par un autre moyen !
Satan aurait aussi pu, par diverses manœuvres, pervertir cet ange gardien de l'arbre et ainsi arrivé au même résultat désastreux que l'on connaît avec Adam et Eve

Il ne faut pas oublier que d'autres anges aussi se sont rebellés et descendu sur terre en prenant cette fois forme humaine afin de séduire des femmes,
Non Jéhovah savait tout cela, évidemment il aurait pu détruire Satan
Mais comme je l'ai déjà dit, Jéhovah n'est pas un dictateur comme le sont beaucoup de dirigeants humains, les humains se sont tournés indirectement vers Satan .

C'est lui qui influence les hommes. Les éléments naturels tel que tremblements de terre, tsunamis, cyclones, ne sont plus contrôlés comme l'a fait Jésus dans l'épisode de la Mer morte.
Dieu voulait prouver, tout au cours des siècles qui défilent, que les hommes, par leurs propres expériences et systèmes politiques ,religieux de toutes sortes sont incapables de se diriger seuls.(voyons objectivement l'état de la planète)
Et cette catastrophique situation était prévue voila env 2000 ans par le verset suivant :

En Révélation chap, 11 verset 18 il est écrit que Jéhovah causera la ruine de ceux qui ruinent la terre

1 Jean chap.5 verset 19 : Nous savons que nous venons de Dieu mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant
1 Jean chap.2 verset 15 : N'aimez pas le monde ni les choses qui sont dans le monde
Ecclésiaste chap. 8 verset 9 : L’homme domine l’homme à son détriment
Jérémie chap. 10 verset 23 : Il n'appartient pas à l'homme qui marche de diriger son pas
Psaume 146 verset 3 : Ne met pas ta confiance dans les nobles ni dans le fils de l'homme à qui n'appartient pas le salut.

Heureusement il y a beaucoup de versets optimistes et qui nous prédisent de bonnes choses tel que celui-ci qui dit :
Psaumes 37 : 10 et 11 Un peu de temps encore et le méchant ne sera plus, et assurément tu prêteras attention à son lieu, et il ne sera pas. Mais les humbles posséderons la terre et vraiment ils se délecterons de l'abondance de paix.

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Artho
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Re: Témoins de Jéhovah : vérité absolue ou en quête comme tout le monde ?

Messagepar Artho » sam. 18 mars 2017 14:23

Ainsi, en rapport avec ton avant-dernier paragraphe (le 7 ème) dans ton dernier commentaire, j'adhère à tous les versets que tu cites sinon Jérémie chap. 10 ; 23 ("Il n'appartient pas à l'homme qui marche de diriger son pas'') qui fait alors se questionner au sujet du libre arbitre prétendument donné aux hommes par Dieu; lequel ''libre arbitre'', je rappelle, ne figure aucunement dans le Bible, ni comme leçon ou notion fondamentale étudiée, ni même sous cette expression composée.

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HENRI4819 a écrit :Les éléments naturels tel que tremblements de terre, tsunamis, cyclones, ne sont plus contrôlés comme l'a fait Jésus dans l'épisode de la Mer morte.


Sauf si j'oublie certains passages de la Bible, je n'ai pas connaissance que Jésus ait procédé à la maîtrise des tremblements de terre, tsunamis ou encore cyclones. Par contre, il est rapporté qu'il ordonna à une tempête en pleine mer de se clamer.Tout comme le Livre sacré ne mentionne pas que l'homme (le mortel) a la capacité de dominer les éléments.

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HENRI4819 a écrit :...Satan avait beaucoup plus de pouvoirs qu'un être humain


Plutôt, tu aurais dû dire : ''a beaucoup plus de pouvoirs...''. Aussi, ce passé composé ''avait'' montre que tu fais référence à la seule époque quand se sont produits les faits (Ève trompée par le serpent). Donc, si ce n'est qu'à posteriori de cet événement que les hommes, dont toi, peuvent dire que le serpent était Satan (voir certains livres du Nouveau Testament), aucun élément contenu dans le livre de la Genèse seul ne te permet de dire que Satan était le serpent, ni qu'il avait plus de pouvoir qu'un être humain. Mieux, rien n'indique dans ce premier livre que le serpent est Satan et pire, il ne s'y trouve nulle référence à un être appelé Satan (consulter la bibliothèque sur jw.org de la Watchtower : http://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q=satan&fc%5B%5D=bi ).

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HENRI4819 a écrit :DE plus, rien ne dit que Satan, ange rebelle n'aurait pas détourné le premier couple par un autre moyen !
Satan aurait aussi pu, par diverses manœuvres, pervertir cet ange gardien de l'arbre et ainsi arrivé au même résultat désastreux que l'on connaît avec Adam et Eve


Tu es, n'est-ce pas comme tout humain : bien moins intelligent que Dieu ?! Aussi, à ta thèse, Dieu qui est de loin plus intelligent que nous tous réunis y a forcément pensé. Or, si il y a pensé, ça veut dire qu'il savait qu'il y avait un ange nuisible auprès de lui. Ça veut dire aussi, qu'alors qu'il savait, volontairement, il n'a rien fait pour empêcher de nuire cet ange rebelle et ce, bien qu'il soit, comme le prétend la Bible, plus puissant que Satan. Ainsi nous revoilà au point de départ : Dieu pouvait faire garder efficacement l'arbre afin d'épargner au premier couple d'en manger. Qui plus est, curieux que Dieu n'ait pas eu ton raisonnement au sujet de l'arbre de vie en disant : ''Bah non, rien ne sert de faire garder l'arbre de vie. Cet ange rebelle va encore trouver une astuce pour contourner ma précaution''. D'autant plus curieux encore qu'il aura chassé Ève et Adam du Jardin d'Eden où se trouvent les deux arbres en question. Et oui ! Si Dieu chasse le couple de l'endroit paradisiaque, quel intérêt pour lui d'y faire garder l'arbre de vie ?

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HENRI4819 a écrit :évidemment il aurait pu détruire Satan
Mais comme je l'ai déjà dit, Jéhovah n'est pas un dictateur comme le sont beaucoup de dirigeants humains, les humains se sont tournés indirectement vers Satan .


Voilà qui est très, très curieux !

Ainsi, Jéhovah qui ne veut pas être envers l'homme tel un dictateur laisse malgré tout un ange agir à sa guise; ange qui par la ruse, ma foi, ressemble à s'y méprendre à un dictateur puisque, en fin de compte, l'humain fera selon ce que Satan planifie en secret.

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Ma conclusion sur Ève et Adam

C'est donc par le raisonnement qu'on comprend que ce récit, s'il n'est faux, qu'au moins il soulève bien des questions qui n'ont aucune réponse du fait même d'éléments qui s'y trouvent mais paraissent invraisemblables. Et d'autres qui manquent afin d'appréhender en bonne intelligence cette partie du premier livre de la Bible, posture que la Bible elle-même nous demande d'avoir. Cela signifie dans ce cas qu'on ne peut affirmer avec certitude que telle chose dite dans la Bible figure exactement ce qu'elle a été ou soi-disant été. Pour ce qui n'est pas clair, on ne peut qu'interpréter et absolument pas prendre au pied de la lettre ce qui y est écrit. Toutefois, comme le disent les témoins de Jéhovah et d'autres personnes d'autres confession, je suis d'accord : c'est du droit de chacun de croire ou de ne pas croire en la Parole et cela, sans condamner, simples mortels qu'on est, quiconque ne croit pas; cette disposition étant droit du seul Créateur.

Je te laisse Henri le dernier mot avant d'attaquer sur les deux autres récits (Abraham et Job éprouvés).

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Re: Témoins de Jéhovah : vérité absolue ou en quête comme tout le monde ?

Messagepar HENRI4819 » lun. 20 mars 2017 09:07

C'est sympa Artho de me laisser le dernier mot mais sache que je reconnais ne pas pouvoir te convaincre aussi facilement.
mais j'ai plaisir à discuter avec toi car tu ne réfutes pas systématiquement tous mes arguments.
Et qui sait ?
Au bout d'un moment nous tournons en rond
Par contre au sujet des catastrophes naturelles de tout genre, il parait logique qu'elles n'existaient pas dans le jardin d’Éden qui était sur terre.
Ce paradis reviendra sur terre et cela est écrit dans plusieurs versets "Jéhovah n'a pas créé la terre pour rien" Contrairement à toutes ces religions qui, je le regrette encore une fois, n'ont pas su lire la Bible et disent que notre âme monte au ciel. La Bible parle de résurrection ce qui n'est pas du tout la même chose. Cela est un vaste sujet qui va te mettre en appétit.
Nous pouvons, si tu le veux, passer aux thèmes suivants que tu a choisis.

.

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Re: Témoins de Jéhovah : vérité absolue ou en quête comme tout le monde ?

Messagepar HENRI4819 » lun. 20 mars 2017 09:13

C'est sympa Artho de me laisser le dernier mot mais sache que je reconnais ne pas pouvoir te convaincre aussi facilement.
mais j'ai plaisir à discuter avec toi car tu ne réfutes pas systématiquement tous mes arguments.
Et qui sait ?
Au bout d'un moment nous tournons en rond
Par contre au sujet des catastrophes naturelles de tout genre, il parait logique qu'elles n'existaient pas dans le jardin d’Éden qui était sur terre.
Ce paradis reviendra sur terre et cela est écrit dans plusieurs versets "Jéhovah n'a pas créé la terre pour rien" Contrairement à toutes ces religions qui, je le regrette encore une fois, n'ont pas su lire la Bible et disent que notre âme monte au ciel. La Bible parle de résurrection ce qui n'est pas du tout la même chose. Cela est un vaste sujet qui va te mettre en appétit.
Nous pouvons, si tu le veux, passer aux thèmes suivants que tu a choisis.

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Re: Témoins de Jéhovah : vérité absolue ou en quête comme tout le monde ?

Messagepar HENRI4819 » lun. 3 avr. 2017 16:04

PLUS FORT QUE TOUT (POUR CEUX QUI NE CROIENT PAS AUX MIRACLES DE LA BIBLE) le soleil s'est arrêté
je pense que ce n'est pas un poisson d'avril mais veuillez vérifier

La NASA a constaté que tout ce qu’a dit la Bible est scientifiquement vrai.
Posted about 3 months ago | 0 comment

Une découverte récente de la NASA a jeté une lumière nouvelle sur ce que dit la Bible en confirmant ainsi que ces histoires bibliques sont en fait vrai. Dans les mots de M. Harold Hill, le président de la Société du moteur Curtis à Baltimore et qui est également un consultant dans les programmes spatiaux : «Une des choses les plus étonnantes, que Dieu a pour nous, est arrivé aujourd’hui récemment à nos astronautes et scientifiques de l’espace à la ceinture verte, Maryland « .



Les scientifiques inspectaient les positions de plusieurs objets spatiaux, y compris le soleil, la lune et les planètes et leurs positions dans 100 et 1000 ans. Cela se fait régulièrement afin d’éviter que nos satellites entrent en collision avec les orbites des planètes. Les orbites doivent être déterminées à temps afin que les projets spatiaux n’interrompent pas leur cours. Pendant les calculs de l’ordinateur, un signal rouge a tout mis à l’arrêt, ce qui signifie que quelque chose ne va pas, que ce soit avec les données ou les résultats. Après l’intervention du service, le scientifique a conclu que quelque part dans l’espace d’une journée était manquant dans le temps écoulé ! Personne ne pouvait résoudre le problème jusqu’à ce qu’un chrétien a expliqué que l’école du dimanche, ils ont été informés sur le statut Sun encore. Bien sûr, personne ne croyait, mais quand l’homme a pris la Bible, il a ouvert le livre de Josué et une déclaration assez absurde a fait beaucoup de sens.



Ils ont lu le passage où Dieu dit à Josué : » Ne les craignez pas, je les ai livrés entre tes mains ; il ne doit pas être un homme d’entre eux se tiennent devant toi » (Josué 10: 8).

Joshua était inquiet parce qu’il était entouré par l’ennemi, et si l’obscurité est tombée, il serait conquis. Josué a demandé au Seigneur de faire le soleil encore debout ! C’est vrai – » Et le soleil s’arrêta et la lune sont restés, jusqu’à ce que les gens se fût vengé de ses ennemis. Est- ce pas écrit dans le livre de ja’-sher? Ainsi, le soleil se tenait toujours au milieu du ciel et se hâta de ne pas aller en baisse d’environ une journée entière. « (Josué 10:13)…

Les scientifiques ont bientôt conclu que ce fut le jour manquant. Ils ont examiné les calculs informatiques et ils ont constaté que le temps manquant était en fait de 23 heures et 20 minutes ce qui ne facilite pas une journée complète comme dans le livre de Josué.

Après la lecture de la Bible à nouveau, ils ont vu qu’il a dit «environ (environ) par jour. » Bien que la Bible était vrai, ils ont eu toujours 40 minutes portés disparus qui devaient être pris en compte, parce que sinon, cela pourrait créer des problèmes de 1000 ans à partir maintenant. Le chrétien se souvint alors quelque chose dans la Bible, qui dit que le Soleil est allé en arrière. Personne ne croyait à nouveau, mais ils ont ouvert la Bible et ont donné tort.



Ézéchias a été visité sur son lit de mort par le prophète Isaïe qui lui a dit qu’il n’est pas encore son temps. Ezéchias demande un signe. Ezéchias répondit : « Il est une chose que l’ombre avance de dix degrés ; non, mais que l’ombre retourne en arrière de dix degrés « .

» Et Ésaïe, le prophète cria à l’Éternel, et il a l’ombre de dix degrés en arrière, par laquelle il était descendu dans le cadran d’Achaz. » 10 degrés est égal à 40 minutes ! Les 23 heures et 20 minutes de Joshua et les 10 degrés (40 minutes) dans les 2 rois représentaient les disparus.

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Re: Témoins de Jéhovah : vérité absolue ou en quête comme tout le monde ?

Messagepar Artho » jeu. 6 avr. 2017 13:56

En vert et en italique plus bas et bien argumentée, la traduction en français d'un autre article (avec son lien pour y accéder) sorti d'un autre site qui prévient que la prétendue déclaration de la NASA (au sujet d'un jour manquant et soi-disant interprété comme étant la fameuse demande à Dieu de Josué de retenir le soleil)est une farce.

Donc, une tierce personne à qui l'on demanderait d'apprécier si oui ou non elle croit (du simple fait de nos deux articles édités par d'autres) que cette partie du récit du livre de Josué est vraie et, par extension, que toute la Bible en elle-même est vraie, serait fort embarrassée; ni toi ni moi n'ayant raison et surtout pas toi puisque tu ne cites pas ta source contrairement à moi.

Comme quoi, il faut se méfier des nouvelles fracassantes, comme d'internet bien qu'il faille consulter, mais avec soin, et les unes et l'autre effectivement pour avancer. Car, en faisant ta ''trouvaille'', as-tu au moins cherché si il ne s'agissait pas d'une arnaque ? Il semble que tu l'as prise d'emblée pour vérité; trop content que cela prouve selon toi l'authenticité de la Bible alors qu'il n'en est rien. Donc, prudence encore une fois !

Note : je reste dans l'attente de ton argumentation sur le sujet que j'ai posté il y a peu si tu veux bien.
http://antishubohat.fr/viewtopic.php?f=15&t=227

Amicalement !

________________________________________


http://www.ibtimes.com.au/hoax-alert-nasa-did-not-find-missing-day-creation-universe-based-biblical-verse-1513796
Hoax Alert: La NASA n'a pas trouvé un «jour manquant» dans la création de l'univers basé sur le verset biblique
Par Vittorio Hernandez @vitthernandez le 26 avril 2016 4:18 PM

Une autre légende urbaine fait les rondes d'Internet maintenant, quelques jours seulement après l'avertissement de la lune verte. Cette fois, ce qui se répand, c'est que les scientifiques de la NASA ont remarqué qu'un jour manquait dans le temps écoulé et Christian l'a expliqué en utilisant un verset biblique.

Snopes,un site Web qui brouille les rumeurs, attribue la légende urbaine à une Harold Hill, présidente de Curtis Engine Company à Baltimore, dans le Maryland. La Terre mystérieuse cite Hill comme source de son histoire selon laquelle les astronautes et les scientifiques de la NASA ont prouvé que tout écrit sur la Bible, en particulier l'histoire de la création de l'univers, est vrai.

Selon Hill, les scientifiques inspectent les positions de plusieurs objets spatiaux, y compris le Soleil, la Lune et les planètes et leurs positions en 100 et 1000 ans. L'examen est censé être effectué régulièrement au Goddard Space Flight Center de la NASA à Greenbelt, dans le Maryland, afin d'empêcher la collision de satellites avec des orbites des planètes.

Les orbites doivent être déterminées à temps pour que les projets spatiaux ne s'interrompent pas. Mais lors des calculs informatiques, l'article affirme que "un signal rouge met tout à l'arrêt". Cela se produit quand il y a quelque chose qui ne va pas avec les données ou les résultats.

"Après l'intervention du service après-vente, le scientifique a conclu que quelque part dans l'espace par jour manquait dans le temps écoulé!", L'article continue. Il dit que personne ne pourrait résoudre le problème, sauf pour un chrétien qui a cité ce qu'il a appris à l'école du dimanche, en particulier un verset du livre de l'Ancien Testament de Joshua.

C'était l'histoire de Josué qui a demandé à Dieu de faire tomber le Soleil, que Josué 10:13 déclare: "Et le soleil s'est arrêté et la lune est restée jusqu'à ce que les gens se soient vengés de leurs ennemis. Est-ce que cela n'est pas écrit dans le livre de Ja'-sher? Alors le soleil se tenait immobile au milieu du ciel et s'empressa de ne pas tomber sur une journée entière.

L'article affirme qu'après que les scientifiques auraient examiné les calculs informatiques, ce qui a révélé que le temps manquant était de 23 heures et 20 minutes, ils ont conclu que c'était le jour qui manquait.

Cependant, Snopes a cité une déclaration du Bureau des affaires publiques du Goddard Space Flight Center qui a décrypté l'article Mysterious Earth sur deux points.

Tout d'abord, le centre n'utilise pas ses ordinateurs en projetant des milliers d'années dans le futur ou le passé car les résultats seraient sans pertinence puisque la durée de vie opérationnelle des satellites dépasse rarement 12 ans. Deuxièmement, bien qu'il y ait vraiment une Harold Hill, il a travaillé peu de temps à Goddard dans les années 1960 en tant qu'ingénieur d'usine. Cette position n'a pas placé Hill en contact direct avec les installations informatiques du centre ou les équipes engagées dans des calculs orbitaux.

En effilochant l'article, Snopes souligne que la Bible provient de nombreuses déclarations orales, des ré-copies, des impressions et des traductions, il est donc nécessaire de faire très attention à présenter une interprétation spécifique d'un seul mot ou une expression anglaise d'une version particulière .

Le site note l'attrait de la légende urbaine de 30 ans: «le récit confirme non seulement l'existence de Dieu, mais aussi la vérité littéraire de la Bible. En outre, il pique les scientifiques contre les croyants, les croyants sortant victorieux et les scientifiques (présumés sans Dieu) ont laissé le sol dans la poussière par la science qu'ils ont si logiquement et si fortement maintenue. "

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Re: Témoins de Jéhovah : vérité absolue ou en quête comme tout le monde ?

Messagepar HENRI4819 » jeu. 27 avr. 2017 16:24

BONJOUR
Au sujet de la NASA, je n'ai pas été aussi catégorique car j'ai parlé de poisson d'avril et j'ai demandé de vérifier mais je continue de penser que Dieu a arrêté le soleil pendant presque 24 heures lors de ce passage biblique et la terre ne serait pas devenu un glaçon pour autant.

c 'est vrai qu'il faut se méfier des nouvelles fracassantes mais cela est réversibles car de nombreux messages et certains même passés à la télé contre les Témoins de Jéhovah se sont révélés faux mais ont été rarement excusés dans les médias qui ont préféré taire la vérité ou tout au moins l’édulcorer. Je pense à ce couple de Témoins de Jéhovah Anglais dont j'ai déjà parlé accusés dans tous les médias d’avoir kidnappé son enfant d'un hôpital alors qu'il était soigné lamentablement d'une tumeur au cerveau et qu'il l'ont sauvé par un traitement bien meilleur dans un hôpital en Tchéquie.
A tel point que l'opinion publique anglaise s'est retourné et à pris parti en faveur des parents.
Le démenti n'a jamais été clair dans les médias.
Il y a eu la taxation injuste de 60 pour 100 des dons des Témoins de Jéhovah pour nous détruire financièrement que la cour européenne de justice à déclare illégale ce qui a obligé la France à nous rembourser avec intérêt. Le démenti n'a jamais été expliqué clairement dans beaucoup de médias.




Réponse à Artho au sujet d'Abraham et Job Tu pourrais te poser la même question au sujet de Jésus en effet Jéhovah à laisser mourir son fils de façon abominable et la il ne l'a pas gracié. Pourtant Jésus comme Job ne l'ont pas renié bien au contraire
Dieu n'est pas insensible Cependant, la Bible déclare ouvertement : “ Jéhovah vit que la méchanceté de l’homme était abondante sur la terre et que toute inclination des pensées de son cœur n’était toujours que mauvaise. Et Jéhovah regretta d’avoir fait les hommes sur la terre, et il fut peiné dans son cœur. ” (Genèse 6:5, 6). De même, quand Israël, son peuple élu, s’est rebellé, Jéhovah fut ‘ peiné ’ et ‘ attristé ’. — Psaume 78:40, 41.
Tout d'abord Artho tu es vraiment très critique vis a vis de la Bible pourrais tu me dire en quel récit tu crois ?
Jéhovah Dieu a offert son fils Jésus-Christ en sacrifice pour nous sauver il est écrit qu'il a eu beaucoup de peine . En effet dans la Bible il est écrit qu'il avait conçu l'univers avec son fils et qu'ils s’étaient côtoyés pendant des milliers d'années sinon plus.
Jésus pour nous sauver a été humilié et torturé. Humilié par les crachats et les invectives de toutes sortes, Torturé par les coups qu’il a reçu et la mort lente sur un poteau de supplices  percé de tous cotés.et aussi avec une couronne d'épine pour le ridiculiser le faisant passer pour un roi d'opérette.
Maintenant parlons du récit d'Abraham que tu trouves invraisemblable et bien moi je le considère très vraisemblable et très logique et voici pourquoi 
Cet épisode difficile s'est passé après la fin de Sodome et Gomorrhe. Comme le dit Guillaume Jéhovah voulait montrer aux hommes qu'il fallait arrêter les sacrifices humains . De plus Abraham devait engendré la lignée qui conduirait à Jésus-Christ. Jéhovah l'a appelé mon ami parce qu'il la protégé toute sa vie. Voici quelques exemples :
Sara la femme d'Abraham fut prise dans un harem Jéhovah intervint et elle fut relâchée. Alors qu'Abraham avait 100 ans et que Sara avait 90 ans en 1918 avant notre ère naquit Isaac l'héritier promis depuis longtemps voir Genèse 18:16-21:7.
Dieu avait promis qu'il serait le père d'une foule de nations Genèse 17:5 et après la mort de Sara à l'age de 127 ans Abraham prit une autre femme Qetoura et devint père de six autre fils.
Même Isaac (qui vécu longtemps) qui_ avait foi en Jéhovah se laissa lier pieds et poings sur l’hôtel pour être offert en sacrifice Genèse 17:10-14, 23-27, 16:13 24:2-56
A plusieurs reprises, Jéhovah est intervenu miraculeusement pour le protéger Abraham lui et sa femme (Gene. 12;10-20, 20:2-7, 10-12,17,18) Ces événements ont fortifié la foi d'Abraham.Il comprenait que rien n'était impossible à Jéhovah et que celui-ci ne pouvait tuer sans raison un fils qu'il avait eu à l’age de 100 ans car les autres promesses sur sa lignée devaient encore se réaliser.
Abraham fut appelé le père de ceux qui ont foi et il fut à jamais l'ami de Jéhovah,
je trouve que tu te laisse sans doute influencer par les scientifiques mais il est aussi possible pour nous croyants de douter fortement de leur version surtout que certains d'entre eux adhèrent à la Bible
Par exemple la naissance de l'univers des scientifiques viendrait du big-bang voila environ 15 milliards d'années. Hors la ils arrivent à des contradictions terribles qu'ils ne peuvent expliquer mais opposables à la Bible.
Celui qui ne croit en rien et admet que le monde entier issu du big-bang originel de la grosseur d'une tête d'épingle et qui aurait généré ces milliards de planètes est vraiment en contradiction la plus totale.
Pour lui il n'y aurait pas de magicien que nous appelons Dieu, tout serait venu par hasard , par l'évolution.
Pour nous, c'est un grand bourrage de crane qu'un enfant ne pourrait croire.
En effet si c'est le hasard , sur une période de 15 milliard d'années et pourquoi (grâce à l'évolution) n'y aurait il pas eu de nouveau big-bang tout autour de nous d'ailleurs ?
Certains vont dire ce sont des lois physiques qui empêchent ces nouvelles explosions près de nous
Mais alors celui qui parle de lois doit admettre un grand législateur super intelligent qu'admet Enstein d'ailleurs et enfin une loi ne peut se faire seule.
Certes, il y a de nouvelles explosions dans les confins de l'univers mais comme l'univers serait en expansion ce serait en fait la continuation du big-bang originel et non des explosions anarchiques proches de nous qui détruiraient notre système solaire.
Ci-joint un article qui montre les doutes des savants sur l'évolution

[b]LE NOUVEL OBSERVATEUR[/b]
Mise à jour 12h48
« 2008-05 | Page d'accueil | 2008-07 »
10/06/2008
Certains aspects de l'univers sont proprement INCROYABLES !

Pourquoi la science et les scientifiques nous invitent-ils à être audacieux ? Parce qu’ils le sont eux-mêmes et qu’ils nous parlent de l’Univers d’une incroyable façon. Or ce sont les discours les plus pertinents à ce sujet dont l’homme dispose.Que nous disent-ils ?
A - Ce qui est sûr, d’abord. 

- L’infinie petitesse de la terre par rapport à l’univers, puisque seulement par rapport à notre galaxie, elle est plus petite qu’un virus !- et il y a 100 milliards de galaxies dans l’univers - (page 47, note 11 de “Sous l’arbre de la connaissance”).

- Certains paradoxes de la physique quantique :
1- rappelez-vous l’expérience de Young : si l’on ne regarde pas une particule, elle est onde, si on la regarde, elle redevient particule. cf. schéma IV du même livre.
2- Au niveau de l’infiniment petit, la matière est surtout faite de vide, mais le “vide”, au sens de “rien,” n’existe pas, ce n’est qu’un mot, car il est impossible de retirer l’espace d’un endroit clos et vide au sens commun.

- Expérience EPR ou enchevêtrement quantique. Des paires de photons émis par une même source peuvent constituer un tout inséparable, même s’ils sont éloignés de plusieurs années lumière l’un de l’autre.

-Matière, espace et temps sont indissociables et forment un continuum.

-Théorème de Gödel : il est impossible de démontrer mathématiquement les axiomes de l’arithmétique.

- Précision des constantes et notamment de la force d’expansion de l’univers : comparable à la précision que devrait avoir un archer pour atteindre une cible de un cm2 placée aux confins de l’univers : 15 milliards d’années lumière.

-Théorie du chaos : l’effet n’est plus proportionnel à la cause.

B - Ce qui est moins sûr et interroge toujours :

-La théorie du big-bang. Cette hypothèse, la meilleure pour l’instant, implique que l’univers, à son début, était plus petit qu’un proton. Il n’y a pas “d’avant, et il n’y a pas non plus “d’au-delà spatial”. C’est ce que l’on appelle “la singularité de l’origine”. Comment décrire le comportement de la matière, dit Hubert Reeves, quand les mots “avant” et “après” ne peuvent plus être définis”. Mais Trinh Xuan Thuan, et Michel Cassé, chacun à leur manière, disent le même désarroi.("Sous l’arbre de la connaissance” page 70).

C - Ce qui n’est pas sûr du tout et nous montre l’imagination des scientifiques : 

“Enlisés dans les marécages internes de la physique, les physiciens imaginent des scénarios dignes de la science fiction” (Hubert Reeves). Théories des super cordes, à 9 dimensions d’espace, dont 6 auraient le rayon de Planck, et une dimension de temps. Théories d’univers-fantômes ou parallèles qui coexisteraient avec le nôtre, dans les mêmes lieux tout en s’ignorant complètement, sauf par la force gravitationnelle. Multiples univers émergeant du vide comme des bulles : notre univers ne serait qu’une bulle dans un grand univers qui en contiendrait un nombre toujours croissant. ( même livre, page 71).

La science ne nous dit donc RIEN concernant la place et le sens de l’homme dans l’univers, elle nous dit cependant que quand les scientifiques étudient l’univers, dans l’immensément grand et dans l’immensément petit, ils en arrivent à des hypothèses “folles” ou “invraisemblables”.
Si vous ne me croyez pas, allez donc voir et suivre le blog d'Olivier.

S’ils sont acculés à cette audace, pourquoi pas nous qui croyons simplement et beaucoup plus
vraisemblablement que tout a été créé par Jéhovah

Je vais me répéter mais comment croire des religions qui se sont lamentablement trompés sur tout en causant des guerres inutiles. Le pape JEAN-PAUL 2 avait reconnu 100 erreurs de la part de l'église Catholique mais c'est pareil pour les Protestants les Évangélistes l’église Orthodoxe et bien sur les Musulmans etc etc qui toutes entretiennent les guerres.
Je vais T'envoyer un document sur la position des religions sur ce qui se passe en Syrie et bientôt nous reparlerons de Job.


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Artho
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Re: Témoins de Jéhovah : vérité absolue ou en quête comme tout le monde ?

Messagepar Artho » sam. 29 avr. 2017 16:11

Et, quoique le Seigneur trouva Noé à la hauteur des ses espérances et qu'il l'épargna, voici ce que dit le verset 7 du chapitre 6 de la Genèse :
'' Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits. ''

C'est-à-dire que s'il n'y avait eu Noé, l'humanité ne serait plus; à cause de la méchanceté des hommes certes. Mais aussi à cause de Dieu puisqu'il eut la pensée de tout détruire. Curieuse façon d'engager un processus de raisonnement pour un Créateur à qui la Bible prête puissance, sagesse et amour infini etc...! Ceci est une contradiction qui doit faire réfléchir.

HENRI4819 a écrit :...tu es vraiment très critique vis a vis de la Bible pourrais tu me dire en quel récit tu crois ?


Faut-il nécessairement que je me réfère à des écrits pour donner la confirmation que je crois en un Créateur tout-puissant ? Non !

Pourquoi ?

Parce que, si je crois, c'est avec l'intelligence, le sens de l'observation et le bon sens que je crois ; soit donc avec l'esprit critique et pas parce que d'autres ont produit des écrits (la Bible) frauduleusement rapportés comme venant intégralement de Dieu. Je crois parce que j'analyse et parce que je critique et non parce qu'on me présente des écrits.

HENRI4819 a écrit :...Jéhovah voulait montrer aux hommes qu'il fallait arrêter les sacrifices humains...Ces événements ont fortifié la foi d'Abraham.Il comprenait que rien n'était impossible à Jéhovah et que celui-ci ne pouvait tuer sans raison un fils qu'il avait eu à l’age de 100 ans car les autres promesses sur sa lignée devaient encore se réaliser. Abraham fut appelé le père de ceux qui ont foi et il fut à jamais l'ami de Jéhovah,
[/quote]

Faux ! Car Genèse 22;1 dit que Dieu voulu mettre à l'épreuve Abraham par la demande de l' holocauste et non qu'il voulu lui montrer quoi que ce soit. Par ailleurs, si cette demande est selon le but que tu évoques, on peut trouver étonnant que Dieu le fasse au moyen d'un sacrifice humain qu'il réclame à quelqu'un qu'il dit être son ami : Abraham. Personnellement, je ne demanderais jamais à un ami d'aller s'allonger nu entre les cuisses d'une prostituée afin qu'il me prouve qu'il n'aime que celle qui est sa véritable femme. Ce, serait insensé, subversif et très dangereux. Aussi, selon moi, Dieu ne peut avoir fait la demande d'un sacrifice à Abraham pour quelque raison que ce soit. Pour des raisons de bon sens, ça ne tient pas la route !

HENRI4819 a écrit :je trouve que tu te laisse sans doute influencer par les scientifiques...


Je suis d'accord avec toi sur les éléments qui existent dans l'univers mais aussi sur terre qui prouvent qu'il y a bien un esprit créateur puissant. Et, pour te rassurer, je sais qu'au contraire les scientifiques n'affirment rien quant au Créateur sinon qu'il n'existe pas selon eux. Or, moi je crois que le Créateur existe bel et bien. Donc, en finalité, les dits scientifiques ne m'influencent pas plus que ça contrairement à ce que tu crois. Pour autant, affirmer que le récit sur Abraham et le sacrifice est véridique - du simple fait qu'on croie en un Créateur parce que le monde et l'univers le démontrent et que la Bible en parle mais de manière plutôt bizarre et contradictoire - n'est pas intelligent si ce passage sur Dieu réclamant un sacrifice humain va à contresens de ce qu'on comprend qu'est le Créateur à savoir quelqu'un rempli de compassion et d'amour, qui lit qui plus est dans les cœurs.

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HENRI4819
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Re: Témoins de Jéhovah : vérité absolue ou en quête comme tout le monde ?

Messagepar HENRI4819 » lun. 8 mai 2017 16:46

Artho a écrit
Faux ! Car Genèse 22;1 dit que Dieu voulu mettre à l'épreuve Abraham par la demande de l' holocauste et non qu'il voulu lui montrer quoi que ce soit. Par ailleurs, si cette demande est selon le but que tu évoques, on peut trouver étonnant que Dieu le fasse au moyen d'un sacrifice humain qu'il réclame à quelqu'un qu'il dit être son ami : Abraham. Personnellement, je ne demanderais jamais à un ami d'aller s'allonger nu entre les cuisses d'une prostituée afin qu'il me prouve qu'il n'aime que celle qui est sa véritable femme. Ce, serait insensé, subversif et très dangereux. Aussi, selon moi, Dieu ne peut avoir fait la demande d'un sacrifice à Abraham pour quelque raison que ce soit. Pour des raisons de bon sens, ça ne tient pas la route

Henri répond : Cela tiens bien la route car la Bible est notre code de la foi. D'abord Dieu est intervenu et Abraham n'a pas tué son fils et si tu ne lis pas la suite des événements par les autres versets bibliques cités tu ne peux pas dire que c'est faux puisque tu ne lis rien. Les autres versets montre qu'Abraham a été largement récompensé de différents manières'


Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits. ''

Artho a écrit
C'est-à-dire que s'il n'y avait eu Noé, l'humanité ne serait plus; à cause de la méchanceté des hommes certes. Mais aussi à cause de Dieu puisqu'il eut la pensée de tout détruire. Curieuse façon d'engager un processus de raisonnement pour un Créateur à qui la Bible prête puissance, sagesse et amour infini etc...! Ceci est une contradiction qui doit faire réfléchir.


Henri répond :
Mais justement il y avait Noé Artho pourquoi te rattache tu au coté négatif ?
. Dieu justement a préservé Noé qui était avec sa famille les derniers humains sincères qui croyaient en lui et qui pouvaient devenir nos ancêtres qui repartiraient d'un bon pieds pour une humanité nouvelle.
Jéhovah le savait et malgré l'échec de la descendance directe d'Adam et Eve, il voulait donner une autre chance à l'humanité
.
Cela prouve la bonté de cœur et la grandeur de Dieu . Il est aussi écrit qu'il fut peiné dans son cœur
Jéhovah éprouve des sentiments à notre égard.
Le problème c'est que tu tires un verset hors de son contexte sans lire les autres versets qui complètent le récit,tu l'analyse négativement .Tu ne cherche pas à lire les bonnes paroles contenues dans les autres versets et donc effacent la contradiction que tu crois deviner . Enfin ce n'est pas Dieu qui avait perverti la terre à cette époque comme à la notre d’ailleurs.
Pourquoi ne dis-tu pas que Jéhovah fut peiné dans son cœur ?
Je regrette il n'y a pas de contradiction

C'est vrai Artho tu es intelligent mais tu fais trop confiance à ton raisonnement et cela pourrait te rendre négatif et très pessimiste quand à l'avenir. Il y a dans les Saintes Écritures des pensées très positives et beaucoup plus fines que tu ne le pense.

Dans proverbe chap 3: 5 :Mets ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur et ne t'appuie pas sur ton intelligence
Mais parle moi d’écrits biblique non frauduleux et si je suis ta théorie par des analyses personnelles comment en tant que Catholique pourrais-tu avoir une attitude commune avec d'autres Catholiques ?
En effet puisque tu n'a pas confiance en la Bible chacun de vous peux interpréter tout événement selon ce qu'il comprend, Cela veut dire en fin de compte que chacun aura sa propre religion personnelle puisque à tes yeux les écrits sont frauduleux.
Tu as certainement un niveau de conscience élevé mais dans cette hypothèse personne n'aura le curseur au même niveau.
Alors certains croyants indépendants comme toi diront nous pouvons faire la guerre, nous pouvons être polygame, ou homosexuel , boire à l'excès, se droguer , pédophile etc etc ,,,,,
S'il n'y a pas de texte sacré tout le monde justifiera tout ses actes personnels et c'est exactement ce que cherche Satan.
Tu sais très bien que notre propre imperfection nous pousse à pardonner nos propres fautes mais à juger sévèrement celles des autres
Pour la circulation routière il faut un code de la route sinon,si chacun faisait son propre code de la route le nombre de morts serait au moins mille fois plus important. Satan cherche à décrédibiliser la Bible
Tu ne m'as pas répondu au sujet DE Jésus est ce vrai ?
Est tu d'accord sur ce récit ?
Conteste tu le récit de la Bible sur la mort de Jésus plus terrible que Abraham et son fils que Dieu a empêché de tuer ?
Parce que Dieu aurait pu abréger les souffrances de Jésus et je te fais remarquer que même s'il l'a ressuscité il a terriblement souffert est- ce logique pour toi ?

Donc la Bible est notre code de la route de la foi et, si chacun l'interprète a sa façon ou pire ne l'applique pas ou prend un mauvais code exemple le Coran et d'autres livres dit sacrés et bien le monde va droit vers la catastrophe exemple la Syrie, cité par l'express ci-dessous

Image

Je crois Artho que nous avons bien discuté ensemble mais comme tu ne veux pas prendre en compte mes réponses par l'intermédiaire de versets bibliques et que tu me dis que c'est faux, au sujet de Job je pense que tu vas me dire la même chose.Dans la Bible il est dit que c'est Satan qui a défié Jéhovah, il a dit qu'il n’existe pas d'homme intègre et que Job le reniera.
Job malgré de grandes souffrances a tenu bon et ensuite a été largement récompensé par Dieu.
Je ne te cite pas les versets car tu ne vas pas les lire.
Nos lecteurs vont peut être mieux comprendre les Témoins de Jéhovah et peut être qu'un jour tu nous rejoindra qui sait ?
Un petit dernier pour finir 2Timothée chap.3 verset 16 Tout écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice.


Alain Juppé critique le soutien criminel des chrétiens de Syrie à la dictature sanguinaire d'Assad
Voir également : Le général Daoud Rajha, un boucher chrétien-orthodoxe aux ordres de Bachar el-Assad 
Moyen Orient et Monde
Alain Juppé à « L’OLJ » : Les chrétiens de Syrie collent totalement à un régime qui n’a pas d’avenir

Par Sylviane ZEHIL | 02/02/2012 jeudi 2 février 2012

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Re: Témoins de Jéhovah : vérité absolue ou en quête comme tout le monde ?

Messagepar Artho » mar. 9 mai 2017 12:29

HENRI4819 a écrit :. . . tu ne lis pas la suite des événements par les autres versets bibliques . . . tu ne lis rien


Et d'où tiens-tus que je ne lis pas la Bible ou, s'agissant des contradictions que j'y trouve, que je ne me réfère pas au restant des versets de récits précis ? Permets-moi de dire que tu te trompes; je lis les Écritures. D'ailleurs, tu aurais cessé depuis longtemps de me répondre si ça n'était pas le cas.

Qu'importe, je maintiens mon analyse qui dit que Dieu ne voulu rein démontrer en particulier à Abraham sinon qu'il voulait personnellement et pour lui-même voir si Abraham lui serait obéissant. Et les récompenses qu'il lui offre n'est en rien l'objet initial de sa démarche (à Dieu). Sans quoi il faut encore se poser une autre question - qui embarrasse - du genre :

''Pour bénir (ou récompenser) quiconque, Dieu a t-il nécessairement besoin de confronter l'homme aux épreuves ?''
Aussi, dans la mesure où je suis d'accord pour dire que Dieu est bon, compatissant et rempli d'amour à notre égard. Je ne peux croire à ce récit qui prétend que le Seigneur a pu pensé un seul instant demander à Abraham d'offrir son fils comme holocauste; surtout s'il (Dieu) savait qu'il retiendrait la main d'Abraham et en plus, qu'une telle requête placerait son ami devant le trouble, la confusion et la douleur morale et psychologique. Ainsi, il y a fort à parier que cette partie du récit sur Abraham est un récit inventé et entretenu de toute pièce, sinon par le rédacteur (éventuellement reconnu comme étant Moïse), au moins par des communautés d'humains et ce, génération après génération à cause de l'imaginaire, des envies, des rêves et aspirations ''insensées'' de l'homme.

C'est tel le prophète Esaïe qui dans le chapitre 65 et au verset 25 affirme que Dieu promet, dans le nouveau monde, que le lion mangera de la paille telle une vache. Dieu se serait alors trompé en créant le fauve tel qu'il est de nos jours à savoir : équipé de griffes et de crocs puissants pour agripper ses proies. Mais également, armé de rangées de dents pointues pour déchirer la chair.
Quiconque conteste le rôle du lion comme stabilisateur des animaux herbivores conteste non seulement la science mais pire. Il conteste tous les faits naturels qui concluent à des équilibres nécessaires pour la Terre et la nature entre minéraux, végétaux, herbivores et carnassiers.
Possiblement donc, on dira que c'est l'ignorance et les fantasmes d'Esaïe qui l'ont poussé à dire que le lion mangera de la paille et non pas Dieu qui au contraire sait parfaitement pourquoi il a fait le lion mangeant de la viande et pas de la paille.
Il semble alors évident que tout le contenu de la Bible n'est pas à prendre au pied de la lettre. Et c'est pourquoi j'aime rappeler que la foi résulte apparemment davantage de l'intelligence et de la logique que de choses qu'on répète simplement parce que d'autres les rapportent ou les écrivent. Je crois parce que je suis capable de réfléchir et non parce qu'on m'invite à croire.

_________________________

HENRI4819 a écrit :Jéhovah le savait et malgré l'échec de la descendance directe d'Adam et Eve, il voulait donner une autre chance à l'humanité .
. . il fut peiné dans son cœur . . . il n'y a pas de contradiction


Encore une fois, juste lire la Bible pour tout en accepter sans oser remettre en question certains passages nous fait participer malgré nous à la naïveté. Ainsi, Dieu qui fut peiné, bizarrement, ne le fut pas ou l'a été mais alors tellement moins que, avant cela, quand Adam et Ève eurent péché, il les châtia non sans prendre en considération que possiblement ils allaient produire plus de violence dans le monde et pour cause, ils seraient encore à la portée du serpent : Satan (selon la Bible et qui mangerait de la poussière).

Henri, je suis trop censé pour oser dire que Dieu qui sait tout sur tout n'a pas de vision de ce que peuvent avoir comme conséquence les décisions qu'il prend soi-disant. Car montre biens qu'il y a de sérieuses contradictions dans la Bible, ne t'en déplaise; certains récits bibliques laissent entrevoir la patte de l'homme et non celle de Dieu.

__________________________

HENRI4819 a écrit :. . . comment en tant que Catholique pourrais-tu avoir une attitude commune avec d'autres Catholiques ?


Mais, ni jamais je n'ai choisi d'être catholique (mes parents m'ont baptisé tout petit). Ni je m'interdis de contester les catholiques qui croient comme toi à tout ce qu'il y a dans la Bible. De même, tu peux me croire, si l'on m'avait laissé le choix de prendre le baptême à l'âge adulte et, en plus, une fois que j'aurais pesé si oui ou non tel ou tel récit biblique paraît vrai ou pas, je n'aurais jamais appartenu à cette Église ni à aucune autre d'ailleurs.

___________________________

HENRI4819 a écrit :. . . tu n'a pas confiance en la Bible chacun de vous peux interpréter tout événement selon ce qu'il comprend


Exact !

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HENRI4819 a écrit :. . . certains croyants indépendants comme toi diront nous pouvons faire la guerre, nous pouvons être polygame, ou homosexuel , boire à l'excès, se droguer , pédophile etc etc ,,,,,


Et tu as tout faux ! Car, bien que je suis méfiant envers la Bible, je suis contre la guerre et toute les perversités chez l'homme. Donc, apparemment, savoir se tenir à l'écart de dérives n'est pas forcément lié au fait qu'on prend la Bible au pied de la lettre ou encore, qu'on la comprenne à sa façon.

Je répète que la foi est question d'intelligence et de logique.

___________________________

Le récit sur Jésus est plausible. Ça n'empêche pas qu'il s'y trouve aussi la main de l'homme qui a peut-être modifié des passages.

Par exemple, alors que Jésus savait pourquoi il avait été envoyé sur Terre et quelle serait sa fin en tant qu'homme, quand il fut sur le poteau de supplice il dit, comme c'est rapporté en Matthieu 27;46 : ''. . . Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?''

Peut-on croire que Jésus qui savait ce qui l'attendait peut avoir crié que son Père (Dieu) l'a abandonné; comme si il croyait que jamais Dieu ne l'aurait ressuscité ?

Comment expliques-tu que Jésus ait pu crié cela ?

____________________________

Quant au récit sur Job, j'expliquerai mon point de vue dans un autre texte.

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